Wille Dahl Yhteiskunnallisten asioiden mietintää

Kapitalistisessa yhteiskunnassa vain omistaja 'tienaa' tekemättä mitään

  • Kapitalismissa jahdataan rahaa - hautaan asti tietysti
    Kapitalismissa jahdataan rahaa - hautaan asti tietysti

Yhä kasvava joukko ihmisistä ei saa riittävää tai edes minkäänlaista merkityksen tunnetta työstään.

Tämä ei hämmästytä yhtään sen jälkeen, kun ymmärtää, että kapitalistisessa järjestelmässä millään muulla ei ole väliä kuin rahalla. Kapitalismilla ei siis ole mitään 'suurta ja merkittävää tavoitetta'.

Kapitalismissa ei siis ole mitään järkeä.

 

Sanotaan, että raha on vain työkalu. Miksi ihmeessä jollakulla on miljardi vasaraa?

Sanotaan, että raha on vain energiaa. Miksi ihmeessä jollakulla on niin paljon energiaa ettei ikinä pysty käyttämään kaikkea ja toiset ovat energiavajeessa?

Sanotaan, että raha on tuotetun arvon varasto. Miten joku on muka voinut työllään tuottaa miljardi euroa?

Voin kertoa, että ei ole olemassa henkilöä, joka olisi rakentanut niin pitkän muurin, niin korkean talon tai myynyt niin paljon kasvattamiaan omenoita, että se työn määrä olisi ansainnut hänelle miljardi euroa. Kukaan ei sellaiseen pysty yksin. Tämä yksin saavuttamisen ideologia on kuitenkin meillä yleisesti hyväksytty. Meillä ihaillaan näitä rikkaita ‘self made’-tyyppejä. Totuus on kuitenkin se, että ei ole olemassa sellaista tyyppiä, joka on itse tehnyt kaiken. Yksinkertaisesti jo siksi, että ympäröivä yhteiskunta koostuu meistä kaikista ja meidän sekä meitä ennen tulleiden kumulatiivisesta työstä. Kukaan meistä ei elä tyhjiössä. Ja silti, meille uskotellaan, että ollaan kaikki täällä omillaan, itse vastuussa itsestämme, vaikka kaikki merkit puhuu sen puolesta, että me ollaan kaikki vastuussa kaikesta, yhdessä.

 

Jotain tässä pyramidin huippua palvelevassa, vääristyneessä vastuun siirron järjestelmässä on todella pielessä.

 

Miten voi olla mahdollista, että joku porho saa rahaa kuukaudessa enemmän kuin joku voi ansaita koko elämänsä aikana? Ja tuossa on kyse länsimaisesta vertailusta. Jos tuohon laitetaan vaakakuppiin porhon kanssa ‘kehitysmaalainen’ nousee tuo kerroin aivan täysin järjettömäksi.

Katsotaanpas, Jeff Bezos (Amazonin perustaja) ‘tienasi’ vuosien 2017-2018 välisenä aikana noin 78 miljardia dollaria, eli kuukaudessa noin 6,5 miljardia dollaria. Samaan aikaan madagaskarilainen tienasi 400 dollaria, intialainen tienasi 1800 dollaria, puolalainen tienasi 12730 dollaria ja suomalainen tienasi 44580 dollaria VUODESSA. Tässä on jo eri maiden välillä mittavat erot, tosin niin on myös elinkustannuksissa maiden välillä. Mutta, jos verrataan tuohon Jeff Bezosiin, niin tämä koko homma lähtee ihan käsistä.

 

Vai voiko olla jotenkin oikeudenmukaista/reilua, että joku (esim. Bezos) saa kuukaudessa rahaa enemmän kuin

 

- keskiverto madagaskarilainen yli 27083 elinajassa?

- keskiverto intialainen yli 6018 elinajassa?

- keskiverto puolalainen yli 851 elinajassa?

- keskiverto suomalainen yli 243 elinajassa?

 

Laskentakaava: [ (Bezos ‘kuukausiansio’) / (mainittu kansallisuus vuosiansio) * työvuodet (50) ]

 

Ja tuossa ylläolevassa oli käytetty keskivertoansioita, jotka ovat huomattavasti korkeammat, kuin mitä kyseisten maiden köyhät tienaavat.

Tuollaista Bezos vs keskivertokansalainen eroavuutta ei voi mitenkään perustella. Mikään argumentti ei kykene tekemään siitä oikeutettua. Sillä on tehtaan takuu, että Bezos ei tuota rahamäärää ‘tienannut’ tekemällä töitä. Kuten ei yksikään muukaan megarikas liikemies.

 

Miten me hyväksytään tämä järjestelmä? Tässähän pitäisi kansan olla tuolla kapinoimassa kaduilla!

 

Miten olisi, jos muutettais järjestelmä siten, että kukaan ei voi tienata yhtään sen enempää kuin oikeasti tekee töitä, tunti tunnilta? Ja mielellään vielä siten, että kukaan ei voi tienata, sanotaan nyt vaikka neljää kertaa enempää kuin joku toinen, perustuen koulutukseen ja työn vaativuuteen.

Jos työ on oikeasti niin arvokasta kuin meille työläisille väitetään, niin eikö meidän tulisi vaalia tätä työn arvokkuutta ja perustaa koko talousjärjestelmä ja laajemmin yhteiskuntajärjestelmä sen varaan?

 

Itse näen tässä asiassa kaksi vaihtoehtoa.

Joko työn ei tule olla pakollista selviytymisen vuoksi tai kellään ei ole oikeutta olla muita rikkaampi. Itse kannatan kaikille maksettavaa kohtuullista perustuloa, jotta vapauttaisimme kansan merkityksettömästä palkkaorjuudesta, joka palvelee vain tuota pyramidin yläpäätä.

 

Ihmiselämän tarkoitus ei ole juosta rahan perässä hautaan vaan elää elämää, joka on täynnä merkitystä, iloa ja vapautta toteuttaa itseään.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (98 kommenttia)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Eivät ainoastaa kapitalisti tienaa tekemättä mitään. Duunarikin voi saada perinnön "tekemättä mitään".

Onko periminen mielestäsi väärin. Pitäisikö kuolinpesän tuotto mennä aina valtiolle?

Käyttäjän WilleDebaucherDahl kuva
Wille Dahl

Niin, tää on mielenkiintonen dilemma.
Oikeisto monesti argumentoi, että on väärin verottaa rikkaita ja antaa vähempiosaiselle - ja argumentti on nimenomaan se, että ei voi antaa 'ilmaista rahaa' tai 'ansaitsematonta etua'.

Mutta samaan aikaan he puolustavat perintöveron poistamista.

Toisaalta iteki ajattelen siten et, okei siitä perinnöstä on jo monet verot maksettu.
Mut sitte taas, miten paljon sitä perintöä on? Onko siinä mitään mieltä, että siirretään eteenpäin enemmän kuin riittäisi koko elämänpituiseen mukavaan elämiseen?
Ehkä tässä pitäis olla jotku rajat?

Esim. jo puolella miljoonalla eurolla voi rahoittaa aika mukavan elämän. Voi ostaa asunnon ja sitten elellä mukavaa arkea lopun elämän miettimättä sen kummemmin, että mistä se 'jokapäiväinen leipä' tulee.

Eli perintöveroa kerättäis vaikka 50000e ylittävästä perinnöstä ja puolen millin ylittävälle osalle perintövero 90%.

Vaikea sanoa mikä tässä on se kaikkein reiluin menettely.
Kuolleelle sillä ei ole enää merkitystä, koska se on jo menny. Ja sit taas se, joka jää nauttimaan perinnöstä ei ole kirjaimellisesti tehnyt tuon perinnön eteen mitään vaan jonkun muun tekemä työ on aikaansaanut vaurauden, hyvin pitkälti samaan tyyliin kuin Besozin tapauksessa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ei tullut ihan selvää vastausta. Siis isot perinnöt menisi valtiolle, pienet ei. Kun rikkaan koko perintö meenisi valtiolle, ”rikkaasta” tulisi laakista köyhä ja saisi aloittaa samalta viivalta. Maa voisi hyvin kun kansalaisit pidettäisiin köyhinä, kuuluuhan vanha kansanviisaus, että ”huoleton on hevoseton poika”.

Jos perintö menisi aina valtiolle, ei ansiotuloverotuksella olisi kovin suurta merkitystä. Sehän olisi vain valtiolle eräänlaista "ennakkoperintöä". Jos palkansaajalle annettaisiin palkasta kuitenkin jonkin verran, se menisi kaikki kulutukseen ja siten hyödyttäisi kansantaloutta.

Miksi täydellistä kommunismia ei ole voitu toteuttaa missään vaikka se olisi aivan ihanteellinen talousjärjestelmä, ”kaikille tarpeen mukaan”. Ehkä tarpeet vaihtelevat liikaa. Kommunismi on vähän kuin ikiliikkuja, teoria mullistaisi energiatuotannon, vain käytäntö klikkaa.

Sitäpaitsi kunnon kapitalismiakaan ei ole onnistuttu saamaan. Aina isotkin firmat kaatuvat ja omistajat menettävät omaisuutensa, esimerkkinä tulitikkuruhtinas Ivar Kreuger. Ei Microsoftikaan ole ikuinen.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #36

Jos valtio "ulosmittaisi" perinnöt niin perintöjä ei sitten enää olisi. Kaikki varallisuus siirrettäisiin ennen perinnönsaantia muilla keinoin perillisille.
Tästä seuraisi puolestaan valtava lakiviidakko ja kontrolli kaikesta mahdollisesta ja mahdottomasta rahan liikuttelusta.
Pitää aina muistaa että ihminen on vielä sopeutuvampi kuin rotta, vai oliko se päinvastoin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #38

Jocke, olet täysin oikeassa, varallisuus lähtisi Suomesta takuuvarmasti. Björn Wahlroos näytti jo esimerkkiä aivan laillisesti, vaikka perintövero on aivan kohtuullinen Ruotsiin verrattuna. Mutta se kai olisi hyvä jos täällä olisi vain köyhiä ja työnantajat olisivat pääasiassa ulkomaalaisia suuryrityksiä. Eivät siis ainakaan suomalaisia riistäjiä. Teoriat ovat hienoja mutta seuraamukset voisivat yllättää.

PS. käytännön esimerkki siitä miten sossimalla eräs maailman vauraummista maista saadaan lähes vararikkoon on Venezuela. Kapitalistit eivät ainakaan tässä ole syyllisiä. Syyttävä sormi osoittaa enemmän tuonne sosialismin suuntaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #36

"Miksi täydellistä kommunismia ei ole voitu toteuttaa missään"

Khmerien keisarikunta oli varsin kommunistinen ja se toimi. Se miksi se romahti sitten ei liittynyt talousjärjestelmään.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #80

Kun jokainen joka oli tai uskalsi olla tai luultiin olevan tai joku väitti olevan eri mieltä, tapettiin.
Jos kutsut tuota toimivaksi kommunismiksi niin uskallan olla eri mieltä.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen

Ihan ansiokas kirjoitus. Kyllä tämä systeemi joskus korjataan, siiheen vaaditaan vaan riittävän suuri globaali katastrofi. Enkä näe mitään muuta reittiä siihen korjaukseen kuin riittävän suuri katastrofi.

Muutosehdotuksista en ole ainakaan täysin samaa mieltä, kyllä ihmisellä tulee olla mahdollisuus saavuttaa jotain "suurta" taloudellisestikkin, kohtuus tosin kaikessa.

Käyttäjän WilleDebaucherDahl kuva
Wille Dahl

Pahoin pelkään myös, että ainoastaan massiivinen katastrofi vaaditaan, jotta järjestelmä muutetaan.

Olet siinä kyllä oikeassa, että on varmasti parempiakin lähestymistapoja ja että voisi olla ihan kiva, jos ihmisellä olisi mahdollisuus saavuttaa jotain taloudellisesti 'suurta'. Ehkä tässä toimisi hyvin vanhoista peleistä tunnettu pistekatto, eli maksimipistemäärä, jonka voi saavuttaa. Eli asetettaisiin vauraudelle yläraja, jonka jälkeen kerrytetty vauraus menee automaattisesti yhteiskunnalle alhaalta ylöspäin. Näin voisi kuitenkin pyrkiä luksuselämän vaurauteen, mutta ei homma menisi vaurauden kahmimiseksi kuten nyt.
Ja nykyiselläänhän todella pienellä osalla ihmisistä on mahdollisuudet vaurastumiseen oli kuinka ahkera hyvänsä. Vaurastuminen on monen tekijän summa ja siihen lukeutuu hyvin paljon itsestä riippumattomia tekijöitä.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Massiivinen katastrofi on tulossa. Sosiaaliturvan tarve on noussut joka vuosi ja jossain vaiheessa se tulee olemaan kestämätön. Sen jälkeen sosiaaliturvaan tulee luultavasti suuria leikkauksia tai siitä luovutaan kokonaan. Aktiivimallit sun muut ovat esimakua tästä. Vastakkaista tuskin tulee tapahtumaan, koska sosiaaliturva on ollut juurikin se ongelma.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen Vastaus kommenttiin #8

On ihan sama mitä tapahtuu Suomen tasolla, Suomi on pelkkä hyttynen globaalissa maailmassa jos sitäkään. Suomen kokoinen valtio ei voi kyllä irtautua muusta maailmasta ja rueta yksinään rakentamaan jotakin utopiaa.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #11

Globaalissa maailmassa jokainen valtio vahtaa toista ja ottaa mahdollisesti mallia hyvistä toteutuksista. Esim. Suomen tapauksessa kaikki on yrittänyt saada selvää siitä, miten Suomi on hoitanut koulutuksen, joka on rankattu aina välillä maailman parhaaksi.

Jos tuossa utopiassa on otettu huomioon globaalimaailmakin, niin en näkisi ongelmana toteuttaa erilaista politiikkaa kuin muut.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #8

#8
sosiaaliturva on ollut juurikin se ongelma.
....................

Sosiaaliturvan puuteko ei aiheuttaisi yhteiskunnassa ongelmia?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #8

Suomessahan se tarkoittaisi sitä isoa katastrofia mikä pistää systeemin usiksi.

Katsos kun täällä on aika kylmä talvisin, kaikki maat omistaa joku että ei voi mihin tahansa rakentaa omaa tupaa eikä myöskään saa metsästää mitä tahansa joutsenta tai muuta elukkaa ruoaksi kun ovat rauhoitettua.

On se eloonjäämisvietti semmoinen että ihmiset syövät tarvittaessa vaikka toisiaan ja on hyvin suuri määrä ihmisiä mitkä ovat riippuvaisia siitä että saavat rahaa niin jos se leikataan pois niin siitä seuraa se katastrofi.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #46

Siihen viittasinkin. Rahat loppuu, sosiaaliturva loppuu ja levottomuudet alkaa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Juu, maksetaan kaikille kunnon perustulo. Ainahan rahaa voi painaa miten paljon hyvänsä. Sitten ei kenenkään tarvitse tehdä töitä ja jokainen voi elellä miljardöörinä!

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

Näin. Valtio voisi antaa jokaiselle kansalaiselle vaikkapa miljoonan, minkä jälkeen kaikilla olisi ihqua ja kivaa, eikä kenenkään tarvitsisi tehdä töitä.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

#6:
Tämän idean toimivuus ja mitä sitten tapahtuisi on kuvattu mainiosti Aku Ankan jutussa "Kun taivaalta satoi rahaa".

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen Vastaus kommenttiin #19
Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo Vastaus kommenttiin #20

Käänteinen kikkelikortti :D

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Jatkan tähän.
Ensin, täysin päätön kirjoitus joka suosii mitään tekemättömiä.

Vastaapa Dahl, kahteen kysymykseen:

1. Kun kaikki omaisuus on jaettu "perustulona" kaikkien kesken tasan ja sitten toinen puoli hävittää rahansa, niin jaetaanko uudelleen?

2. Mitä väliä sillä on kuka omistaa tehtaat ja tuotantolaitokset?

Kakkoseen pienenä vinkkinä että Neuvostoliitossa kokeiltiin sitä yhteisomistusta ja kuinka se meni?

Kun yksityinen "omistaa" niin laitoksia ja omaisuutta hoidetaan niin että ne pysyvät kunnossa ja kehittyvät niin että on sitä "yhteistä hyvää" mitä jakaa. Neuvostoliitossa se taisi loppua kesken. Siellä jono ei tarkoittanut että on vähän tavaraa vaan että on tavaraa ylipäätään.

Käyttäjän RikuJungell kuva
Riku Jungell

1) Millä oletuksella tai todisteella perustelet, että "toinen puoli hävittää rahansa"?

2) Kaikki tuollainen omistus antaa omistajalle valta-aseman hyväksikäyttää niitä, joilla omistusta ei ole. Mikä tahansa yrityksen omistajalleen jakama suuri voitto on käytännössä alihinnoitellun työnpanoksen tulosta. Työntekijät ovat tuon tuloksen saaneet aikaan, mutta omistaja valta-asemallaan ottaa tuosta työstä ns. kermat päältä, ja jakaa varsinaiselle työn suorittajalle paljon pienemmän osuuden kuin tämä on työllään saanut aikaan.

Itse suosisin talousdemokratian kaltaista mallia näiden epäkohtien korjaamiseksi. Silloin jos nykyinen omistaja-taho haluaa ottaa voittoja ulos yrityksestä itselleen, tämä joutuu edes jakamaan nämä tuotot työntekijöidensä kanssa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #14

Vastaan omasta puolestani vaikka et minulta kysynytkään:

1) Tuossa ei ollut oletettu, että näin tapahtuu, vaan kysymyksen pointti oli, että JOS niin tapajtuu, niin miten sen toisen puolikkaan kanssa pitäisi menetellä? Ja tämä on hyvin hyvin relevantti kysymys.

2) On olemassa paljon yritystoimintaa, jossa ei juurikaan ole työntekijöitä ja joka kuitenkin tahkoaa rahaa omistajalleen. Tällaista yritystoimintaa tulee olemaan enenevässä määrin. Miten silloin voisi väittää, että voitot on kiskottu työntekijöiden selkänahasta?

Käyttäjän RikuJungell kuva
Riku Jungell Vastaus kommenttiin #16

1) Siinä oli oletettu myös muita kyseenalaisia asioita, kuten että kaikki omaisuus jaettaisiin perustulona, joten en nyt tiedä miten tuota kysymystä pitäisi ylipäätään käsitellä. Siksi yritin saada siitä edes jotain selkoa esittämällä asiasta kysymyksen.

2) Ei mielestäni kysymys ole siitä, etteikö yritys saisi tuottaa voittoa, vaan siitä että mikä on kohtuullista. Tuo blogikirjoituksen esimerkki 6,5mrd kuukausitienesteistä ei esimerkiksi ole kohtuullisuutta nähnytkään. Vaikea kuitenkaan uskoa että tuollaisia rahamääriä on mahdollista näköpiirissä olevilla rehellisillä ansaintakeinoilla tienata yhden henkilön työpanoksella. Lisäksi tuossa puhuttiin nimenomaan tehtaista ja tuotantolaitoksista, eli oletettavasti fyysisten tuotteiden valmistamisesta, joka ainakin nykyisellä robotiikan tasolla vaatii vielä myös ihmistyövoimaa.

Jos ihminen omalla työllään tienaa, vaikka sitten yrityksen alla, en näe sitä lähellekään yhtä ongelmallisena. Mutta jos meillä on suuryrityksiä, jotka tekevät satumaisia voittoja omistajilleen teettämällä samaan aikaan töitä palkoilla, joilla ihmiset eivät pysty elämään, jossain on vikaa.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #16

3) Miten ratkaistaan perustulon ja infran välinen rahapulma?

Siis jos kaikille maksetaan paritonnia perustuloa, niin kuka tekee infran ylläpitämiseen tarkoitettuja hommia, joista saa mahdollisesti vähemmän kuin perustuloa. Jos taas infran ylläpitämisen hommien palkkaa nostetaan, se tarkoittaa, ettei perustulo välttämättä enää riitäkään kaikkin peruselämän menoihin, koska ne on sidoksissa infran ylläpitämisen menoihin.

Käyttäjän RikuJungell kuva
Riku Jungell Vastaus kommenttiin #23

3) Pari tonnia on aika paljon, enemmän kuin kukaan on esittänyt. Lisäksi sinulla menee metsään tuossa se, että perustuloa ei ole tarkoitus jakaa palkan sijaan, vaan palkan päälle. Jos siis teet työtä, et menetä ainakaan suoraan perustuloasi, vaan saat molemmat, toki mahdollisesti jonkinlaisen verotuksellisen tms vähennyksen kautta tietyn asteen jälkeen.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #24

Kirjoitin varmaan epäselvästi... Siis ongelma on tämä:

a) Infran ylläpitämiseen osallistuvat katsovat, että heidän ei kannata tehdä töitä, jota he eivät halua tehdä(, kuten aloituspostauksessakin oli), niin pienellä palkalla kuin mikä heillä on nykyisin, kun perustulollakin pystyy helposti elämään.

b) Tässä kohtaa väite perustulon puolustajilta on se, että nostetaan palkkoja, jotta työnteko on houkuttelevampaa.

c) Kun infran työntekijöiden palkkaa nostaa, niin perustulo ei enää riitä elämiseen.

d) Tässä vaiheessa on pakko nostaa perustuloa, jotta se riittää elämiseen, josta päästään taas kohtaan a.

Tuosta siis muodostuu noidankehä, johon kaipaisin ratkaisua.

Käyttäjän RikuJungell kuva
Riku Jungell Vastaus kommenttiin #26

En nyt tiedä muuta tuohon sanoa kuin sen, ettei kai perustulolla elämisen ole tarkoitus olla helppoa, vaan että se olisi samassa mielessä minimaalinen kuten toimeentulotukikin on, ja kattaisi vain melko välttämättömät kulut (jos niitäkään). Jos elämästä haluaa nauttia mahdollisuuksineen, täytyy jokatapauksessa tehdä myös töitä sen ansaitakseen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #27

Perustulon sijasta voisi kokeilla nykyisen tukijärjestelmän hyödyntämistä.

Eli mitä jos leikkaisi TE-toimistoja ja Kelaa ja tekisi sellaista digitalisointia, että ihan kaikki etuudet mihin on oikeutettuja tulisi automaatilla ilman kyttäystä ja todisteluja ja sitten makselisi ylimääräiset takaisinpäin poistamalla vaikka veronpalautuksista.

Isoin ongelma kun ei ole sosiaaliturvan määrä vaan se, että ihmisillä tulot katkeilee esimerkiksi siksi jos tekee töitä.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #56

Yksi hyvä ehdotettu systeemi olisi verotuksen yhteydessä valtion "osinkojen" maksaminen. Se pudottaisi noi nykyiset sosiaaliturvahimmelit pois.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #23

Työvelvoite.

Tässähän on semmoinen juttu, että 90% työstä mitä tehään on sitä, että ihmiset välillisesti tai välittömästi viihdyttävät toisiaan. 10% on sitä oikeata työtä.

Ei se siis ole mitenkään mahdotonta kun ihmisillä on vaikka palvelusaika armeijassa niin olisi sitten joku työvelvoite aika. Jossain määrin tuollaista onkin jo opiskelijoiden työlläistämisen muodossa.

Jonkinlainen työvelvoitesysteemi + perustulo olisi fiksumpaa kuin se, että työttömiä hoputetaan tekemään vaikka puhelinmyyntiä provisiopalkalla mikä nyt taas on sitä ns. turhaa työtä. Siinä ei rakenneta kattoa pään päälle tai tuoda leipää pyötään.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #14

1) On aivan selvää että näin tulee käymään. Näin on aina kynyt, miksi se muuttuisi. Osa tuhoaa omaisuutensa ja osa ei.

2) Omistaja käyttää tuon saamansa "voiton" uusien tuotantolaitosten rakentamiseen. Ei omistaja jätä rahaa makaamaan tuottamattomana.
Yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa, jos näin ei käy, yritys lopettaa toimintansa. Omistaja, oli se valtio tai mikä instituutio tahansa,ei voi pumpata rahaa yritykseen joka ei tuota voittoa, siis alihinnoittele työpanosta.
Nyt täytyy myös huomata että yritysten voitot liikkuvat, sanotaan 8 %:n tietämillä liikevaihdosta. Tästä voitosta sitten osa käytetään uusiin investointeihin, osinkoa jaetaan huomattavasti vähemmän.
Ja olisihan se väärin jos työntekijä joka säästää palkastaan ja sitten sijoittaa rahansa yritykseen, ei saisi saada mitään korvausta sijoitukselleen. Sijoitukselle joka voi hävitä taivaan tuuliin tai kuten Talvivaarassa, järviin ja jokiin.

Lisään tähän vielä että yhteiskunnassa täytyy olla jatkuvaa uuden pääoman muodostumista joilla rahoitetaan uusien yritysten perustaminen ja kasvu. Harvoin yritys nykyaikana pystyy kasvamaan tulorahoituksella tai voitoillaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kakkoseen pienenä vinkkinä että Neuvostoliitossa kokeiltiin sitä yhteisomistusta ja kuinka se meni?"

Yritätkö tarkoittaa sitä, että osakeyhtiöissä ja taloyhtiöissä on jokin ongelma?

Näissähän on yhteisomistusta. Jaettu sitä omistusta osakkeisiin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #55

Hän tarkoitti valtio-omistusta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #57

Ei sekään ole väärin mutta riippuu vähän siitä, että mitä se omistaa.

Yhteisomistus on omistuksen hajautusta. Suurempi hajautus tarkoittaa sitä, että riskit hajautuu.

Valtionomistus on periaatteessa sama asia kuin vaikka yritystuki. Yritystukea kun maksetaan verovaroista niin siinä on myös riski silloin hajautettu kaikille.

Tässä vaan semmoinen juttu, yritystukia tarvitaan koska yksityinen raha sietää huonommin riskiä kuin julkinen raha, juurikin sen hajautuksen vuoksi. Yksityisellä rahalla ei oikein kehitetä mitään sellaista minkä onnistuminen on epävarmempaa.

Kun tunnistaa tuon, että sitä hajautusta kaikille tarvitaan niin on sille valtionomistuksellekin paikkansa. Valtionyhtiö on esimerkiksi parempi kuin yksityinen monopoli.

Näitä pitää vähän katsoa tapauskohtaisesti mikä toimii missäkin ja pitäisi olla myös sellaista kansallista päämäärää, että mitä täällä nyt oikeasti halutaan saada aikaiseksi.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #57

Itse asiassa en ainoastaan. Yhtälailla kaikki meni perseelleen kolhooseissa ja työläisten omistamissa tehtaissa..

Sen verran myös asunto-osakeyhtiöissä että niissäkin on joskus aivan liian paljon vallalla ajatus että yhtiöhän sen maksaa. Kaikki osakkaat eivät aina huomaa että itse kaikki maksetaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #60

Luulisin, että asunto-osakeyhtiöissä useimmat osakkeen omistajat tiedostavat kyllä nykyään kaiken maksavansa. Sen verran kovat ovat vastikkeet eikä niitä haluta kovemmiksi. (Mutta tietysti kokoksen kampaviinerit ja kahvit menevät mielikuvissa "yhtiön piikkiin".)

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #63

Luulisin aivan samoin, olen mukana muutamassa ja joillakin on se käsitys mitä sanoin.
Yhtiökokouksissa kyllä katsotaan rahan perään ja ymmärretään että omasta pussista kaikki menee.
Aktiivisia osakkaita on kai yleensä enintään 30 %.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #57

Juha Kuikka: - "Hän tarkoitti valtio-omistusta."

Ja vielä tarkennettuna varmaankin pakotettua yhteisomistusta. Valtio-omistus kyllä on yleensä pakotettua, joten siinä mielessä sama asia, mutta jos ihan tarkkoja ollaan, niin oleellisin tekijä on nimenomaan vapaaehtoisuus. Vapaaehtoinen yhteisomistus, taloyhtiöt, osuuskunnat, yhteisyritykset, ynnä muut ovat erittäin hyviä juttuja. Mutta jos yhteisomistukseen aletaan pakottaa, niin silloin hommat alkaa mennä pieleen ja rajusti.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #95

Itse asiassa en.
Yhteisomistus toimii silloin kun yhteisö on niin pieni että jokainen tietää koko ajan missä mennään eikä ole mahdollista kenenkään salata tekemisiä (-ään).
Kyllähän, tietämättä tarkalleen, Neuvostoliitossakin aikanaan perustettiin työläisten omistamia tehtaita, maatalousosuuskuntia ym. Tulos oli kuitenkin karmea. Tuottavuus oli huono, potut jäivät pelloille jne.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Otetaan asia toiselta kantilta. Miksi niillä, jotka eivät tee töitä pitäisi olla oikeus niiden työnhedelmiin, jotka tekevät töitä? Jos työntekijät eivät voi saada ylimääräistä töistään, jota he tekevät tai tekevät yli tietyn tason, niin miksi heidän kannattaisi tehdä yhtään ylimääräistä.

Eli siis yksinkertaistettuna, jos kaikki työ muutetaan kasvimaan ylläpitämiseen, niin miksi kummassa kukaan pitäisi tuossa sinun systeemissäsi isompaa kasvimaata kuin mitä oma perhe tarvitsee?

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen

'Miksi niillä, jotka eivät tee töitä pitäisi olla oikeus niiden työnhedelmiin, jotka tekevät töitä?'

Koska kaikki eivät voi olla töissä, talousjärjestelmämme kun perustuu siihen että työvoimaa on tarjolla enemmän kuin tehtävää työtä. Siksi on minusta ainakin reilua että systeemi tarjoaa perusturvan niille jotka eivät itse pysty itseään elättämään. Täystyöllisyys lienee mahdotonta joten tämä on sikäli perusteltu systeemi myös. Olen nähnyt miten USAssa köyhät kerjäävät pyörätuolissa rahaa pääkadun varrella. Samanlaista en tahdo Suomeen.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Työtä on enemmän kuin tarpeeksi. Ongelma on siinä, ettei ole maksajaa noille töille. Nykyisen sosiaaliturvan oikeutus on tietääkseni yhteiskuntarauhan säilytys, eikä "reiluus".

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #17

Kyllä sekin olisi ratkaisu, että vähennetään päivittäinen työaika joko 6h päivä tai tehdään 4pv työviikkoa ja vähennetään palkoista sen mukaisesti.

Pienillä palkoilla tuntihinta kyllä varmaan nousisi sitten.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #49

Noilla palkoilla myös verotulot laskisivat, koska meillä on progressiivinen verotus. Muutenkin tuollaisen pakotuksen takia olemme nykyisessä tilanteessa. Ne, jotka haluavat tehdä 10 tuntia päivässä, eivät saa tehdä niin nykyisin.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #17

'Työtä on enemmän kuin tarpeeksi. Ongelma on siinä, ettei ole maksajaa noille töille.'

Niin eli ei ole töitä tarpeeksi. Vapaaehtoistyöt ja risusavotat ovat harrasteita kunnes joku maksaa palkan.

'Nykyisen sosiaaliturvan oikeutus on tietääkseni yhteiskuntarauhan säilytys, eikä "reiluus".'

Eli tarkoitat sanoa että et ymmärrä tai halua yhteiskuntarauhaa ylläpitävää systeemiä? Reiluus oli vain oma näkemykseni asiasta. Entä omasi?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Rikkaat sijoittajat tekevät työtä kansantalouden resurssien allokoijina. Koska jokaisen yksilön tarpeet oman elintoimintonsa ylläpitämiseksi ovat täsmälleen samat, niin rikkaat eivät hyödy omaisuudestaan sen enempää kuin vaikkapa valtiovarainministeri hyötyy hallitsemastaan verokertymästä.

Eli rikkailla on oma funktionsa yhteiskunnan kehittämisessä. Sen perustana on ennen kaikkea investointipäätökset, jotka ohjaavat yhteiskunnan tulevaisuutta ja ihmisten hyvinvointia.

Sivumennen sanoen tekisi mieli kysyä miksi olet piraattipuolueeessa, joka profiloituu lähinnä liberalistiselle aatteelle?

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Piraattipuolue on alkanut kallistua sosialismin puolelle. Se oli yksi syy, jonka takia jätin puolueen. Toinen oli kolmannen aallon feminismillä flirttailu, joka esiintyy yleensä sosialismin kanssa.

Käyttäjän usvi kuva
Janne Paalijärvi

Olen ajatellut johtajista kapitalismissa Juha Kuikan tavoin resurssien allokoijina, enkä näe siinä mitään pahaa sinänsä. Mielestäni ne, jotka ottavat isompia riskejä ansaitsevat isomman palkkion. Toisaalta sitten tulevat perintökysymykset yms... ja kysymykset ylipäänsä asiassa menevät jossain kohtaa filosofisiin sfääreihin.

Perusongelma sosialistisissa järjestelmissä on se, että jos tulot jakautuvat täysin tasan väestössä, se tuhoaa insentiivin kilpailuun, mikä puolestaan johtaa siihen että esim. erilaisia optimointeja teknologiassa tai ympäristönsuojelussa ei kannata tehdä, koska sama raha tulee kuitenkin taskuun aina. Tekijänaisiksi ja -miehiksi jäävät vain kaikista ideologisimmat visionäärit, ja luulen vähän että heidän määränsä on huomattavasti pienempi kuin kapitalistisien yhteiskuntien optimoivat yrittäjät.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Tämä kuuluu niihin ikuisuusjuttuihin. Aina ilmestyy joku, joka vakaumuksen syvällä rintaäänellä todistelee, että kapitalistinen systeemi on mahdoton. Kuitenkaan heillä ei ole esittää mitään vaihtoehtoista systeemiä jolla olisi jonkinlaisia näyttöjä toimivuudesta, kyvystä tuottaa hyvinvointia. Kapitalistisella systeemillä on toki vikansa, mutta se on onnistunut tuottamaan huomattavan paljon hyvinvointia ja tarjotut vaihtoehdot ovat osoittautuneet joko paljon huonommiksi tai täydellisiksi katastrofeiksi. Parhaan tuloksen taitaa tuottaa parannusten kehittely tämän kapitalistisen systeemin ongelmakohtiin. Evoluutio kun tuottaa jokseenkin aina paremman tuloksen kuin revoluutio.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen

Hyvin sanottu. On tosin varsin ikävää nähdä miten esim. Yhdysvalloissa edellisen finanssikriisin johdosta tehdyt tiukennukset ovat jo suurilta osin peruttu.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kuitenkaan heillä ei ole esittää mitään vaihtoehtoista systeemiä jolla olisi jonkinlaisia näyttöjä toimivuudesta, kyvystä tuottaa hyvinvointia."

Khmerien keisarikunnasa oli aikoinaan systeemi jolla saivat tuotettua massivisia infrahankkeita, kaikille ruokaa ja jokaiselle oma talo ja uima-allas.

Tämän talousjärjestelmässä ei ollut varsinaisesti mitään pielessä mutta hallintajärjestelmästä puuttui demokratia suojaamaan törpöiltä hallitsijoilta ja hölmöilyssä päätöksenteossa sitten oli semmoista että onnistui tuhoutumaan vesi-infra jonkun mokailun takia.

Kapitalismi ei varsinaisesti ole rikki myöskään joskin tarvitsee pykäliä että ei tule liiallsiia tuloeroja ja omistaminen ei myöskään saisi keskittyä liikaa.

Yhteisomistus pitää nähdä omistamisen riskin hajautuksena. Sen ei tarvitse tarkoittaa sitä, että kaikki omistus olisi jaettu kaikille vaan vaikka niin, että taloyhtiössä omistus on jaettu asukkaiden kesken. Sitten kun on monia taloyhtiöitä niin ei siinä ole ongelmaa.

Se on ongelma jos yksi landlord omistaa kaiken jolle muut kantaa rahaa. Siinä ei sitä omistusta ole hajautettu tarpeeksi. Kapitalismin tarvitsisi olla sellaista kansankapitalismia eikä sitä että yksi prosentti omistaa kaiken.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

En ole Willen kanssa kaikilta osin samaa mieltä, mutta paljon olisi kieltämättä korjattavaa.

Esim. valtion pitäisi lopettaa pankkien tukeminen, sillä nyt valtio faktisesti takaa pankkien luotonluonnin, mikä johtaa niiden moraalikatoon ja holtittomaan luotonluontiin.

Syntyneet pankkikriisit (subprime, eurokriisi) sitten korjataan valtion tuella mm. QE-ohjelmilla, mitkä puolestaan johtavat assettien arvonnousuun ja rikkaiden edelleen rikastumiseen. Lisäksi isoille pojille on loputtomasti tarjolla lähes nollakorkoista lainaa sijoituksiin ja spekulointiin.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Mitä on "luotonluonti"?
Millä tavalla valtio takaa pankkien "luotonluonnin"?
Valtio ei takaa mitään pankkien toimintaa. Se saattaa tehdä sitä tapauskohtaisesti jos katsoo että on aihetta. Se, mikä on aihe takaamiseen on sitten toinen keskustelu.
USA:ssa meni hemmetin monta pankkia nurin 2008, ei niitä valtio taannut.
Eurokriisissä oli ensisijaisesti kyseessä Kreikan valtion pelastamionen konkurssilta. Seuraus oli sitten se että myös monet pankit säästyivät ainakin valtavilta tappioilta jotka ne kyllä olisivat kestäneet.
Noita tappioita me maksamme vielä pitkään. Tämä oli silloin poliittinen ratkaisu EU:n sisäpiirin taholta.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Pankkien liiketoiminta perustuu oman pääoman vivuttamiseen luomalla luottoja asiakkailleen.

Valtio takaa toiminnan myöntämällä luotonluonnissa syntyneille talletuksille talletusuojan ja pelastamalla vaikeuksiin joutuneet pankit ts. "voitot mulle, tappiot sulle".

Talousdemokratia ry:n video aiheesta:

https://www.youtube.com/watch?v=U4taDve_Wyg&featur...

tai

Ville Iivarisen kirja

https://kauppa.intokustannus.fi/kirja/raha/

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #50

"Pankkien liiketoiminta perustuu oman pääoman vivuttamiseen luomalla luottoja asiakkailleen."

Aivan. Sama raha lainataan moneen kertaan.

Pankkitoiminta on kyllä nykyään huomattavan säädeltyä mutta kyllä ne ahneuttaan saavat kupruja tehtyä.

Mutta, se että valtio takaa jotain on ymmärrettävää koska jos pankin antaa kaatua niin on se konkurssilaki vähän semmoinen että kaikki saatavat kynitään sinne ja loput myydään vaikka perintäyhtiöille.

Toisin sanoen, kaikki firmat mitkä lainannu rahaa suunnilleen ajetaan konkkaan ja asuntovelallisilta sitten kämpät myyntiin ja kulutusluottoja jos on niin nämä vaikka ulosottoon että saa ne rahat kerättyä siihen konkurssipesään.

En siis sitä talletussuojaa poistaisi vaan vaikka laskisi sitä. Jotain muitakin ratkaisuja voisi tuohon keksiä.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #53

Ihan noin se ei mene.
Tavallinen asuntovelallinen voi kyllä siirtää lainansa toiseen pankkiin jos oma on menossa nurin.
Sama koskee tietenkin kaikkia muitakin luottoja.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #65

"Tavallinen asuntovelallinen voi kyllä siirtää lainansa toiseen pankkiin jos oma on menossa nurin."

Toisella pankilla ei ole mitään velvoitetta tähän.

Tämähän näkyy tällä hetkellä esimerkiksi pikavippibisneksen muodossa kun myydään noita yhdistelmälainoja. Syy näiden suosioon on pankeissa. Pankit eivät halua maksaa toisten pankkien lainoja että saisi asiakkaan jolla olisi yksi isompi laina.

Noihin pankkien kaatumisiin sitten liittyy vähän semmoista dominoefektiä että on sitten ongelmia muillakin pankeilla. Pankkien varallisuus kun on suurelta osin kiinteistöjen luototuksessa ja niiden hintoihin pumpataan keinotekoisesti lisähintaa. Pankit tekevät sitä tietoisesti, yhteisellä ajatuksella ihan näiden asuntolainojen muodossa.

Sitten jos asuntojen arvo laskee vähän enemmän niin eivät sitten olekkaan enää niin vakavaraisia.

Pankit luotottaa sellaisella riskillä että ovat hyvin riippuvaisia siitä, että asuntojen hinta on se mikä on.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #50

Rahoitusvakausvirasto:

"Rahoitusvakausvirasto hallinnoi talletussuojarahastoa, joka on kansallinen rahasto, joka koostuu Suomeen rekisteröidyiltä talletuspankeilta kerätyistä maksuista."

Valtio ei siis myönnä talletussuojaa vaan sen myöntää = kustantaa pankit.

En edelleenkään ymmärrä mitä on "luotonluonti"?

Pankkien liiketoiminta perustuu siihen että ne ottolainaavat asiakkaitten rahaa jota ne sitten antolainaavat.
Kaikenlaisia "vippaskonsteja" tietenkin käytetään lainojen ja sijoitusten arvon nimelliseen nostamiseen.

Valtion tehtävä ei mitenkään ole "pelastaa" pankkeja. Ei pelastanut SKOP:ia. Koko pankkikriisi toki maksoi veronmaksajille aika lailla. Mutta pankkeja kaatui.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #61

"Valtion tehtävä ei mitenkään ole "pelastaa" pankkeja."

Ei ole mutta tosiasia on että pankki kun menee nurin niin siinä yhteydessä menee helposti aika moni muukin firma nurin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Niin... Kaikki velka ilman vakuuksia on kuplan rakentamista.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Velkarahajärjestelmässä kaikki raha luodaan tyhjästä velkana.

Rahaa ei siis lainata mistään esim. tallettajilta ottolainaajille.

Järkevintä olisi, että kaikki talletustilit olisivat keskuspankissa riskittömänä ns. keskuspankkirahana.

Pankit loisivat sitten omaa yksityistä velkarahaansa täysin omalla riskillään.

--

Ruotsissa jo suunnitellaan keskuspankkitilien avaamista kansalaisille:

http://rutanen1965.puheenvuoro.uusisuomi.fi/266845...

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

"Ihmiselämän tarkoitus ei ole juosta rahan perässä hautaan vaan elää elämää, joka on täynnä merkitystä, iloa ja vapautta toteuttaa itseään."

Itsekin koen näin, mutta se ei tarkoita että juoksisin muiden rahojen perässä kuten sinä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Auts! Dahl joutuu käymään kaupassa ostamassa Aloe Veraa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

- "Voin kertoa, että ei ole olemassa henkilöä, joka olisi rakentanut niin pitkän muurin, niin korkean talon tai myynyt niin paljon kasvattamiaan omenoita, että se työn määrä olisi ansainnut hänelle miljardi euroa."

Tuo on totta, mutta on olemassa henkilöitä, jotka ovat keksineet niin hyvän idean, että se on hyvinkin miljardin arvoinen. Näen heitä päivittäin työssäni IT-alalla. Tai no, miljardi on liioittelua, mutta minulla on siis kollegoita, jotka ovat taatusti kymmenen, sata, ehkä jopa tuhatkin kertaa parempia kuin minä. Ja itsekin katson kyllä olevani vähintään palkkani arvoinen työnantajalleni.

Mutta nämä tietyt tyypit. He ovat vain sellaisia, että he osaavat tehdä asiat paljon nopeammin kuin minä. He ovat niitä, joilta kysyn neuvoa, kun itselle tulee seinä vastaan. Ja useimmiten apua löytyy. Joskus jälkeenpäin hakkaan päätäni (pehmustettuun) sermiin ja kiroan, että miten minä en noin yksinkertaista juttua keksinyt. Palkkaeroni heidän kanssaan ei kuitenkaan ole missään suhteessa eroihin taidoissamme. Jos he joku päivä päättäisivät perustaa yrityksen ja tienaisivat miljardin, toteaisin vain, että hienoa, kerrankin oikeus voitti.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Wille, olet oikeilla jäljillä, mutta lue Marxin Pääoma, jotta osaisit vastata "idioottimaisiin" vastaväitteisiin. Karl Marx vastasi noihin vastaväitteisiin jo puolitoista vuosisataa sitten. Lue Pääoma.

Käyttäjän markolilja kuva
Marko Lilja

Väitteesi on totta. Suomessa pitäisi paljon enemmän kannustaa kansankapitalismiin, jossa jokainen voi omistaa osakkeita.

Se on vain korporaatioiden kultamaassa tehty h.....tin hankalaksi verotuksellisesti.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Kuinka niin? Tiedätkö oikein?

Käytännössä: Avaat osakesäilytystilin, sen voi kuka tahansa tehdä eikä maksa mitään.
Sen jälkeen laitat tilille sopivaksi katsomasi summan ja menet pörssilistalle ja ostat haluamasi määrän haluamaasi osaketta. Maksu hoituu suoraan tallettamistasi rahoista ja palkkio on luokkaa 1% tai alle.
Voit ostaa vaikka yhden osakkeen kerrallaan.
Sitten vain pyörittelemään peukaloita ja odottelemaan jättiosinkoja. Eikä tarvitse enää olla kateellinen kennellekään.
Tilinhoitaja maksaa osakkeet tilille ilman kuluja, yhtiö pidättää veron joka on listatuista 30 % ja tietyn summan yli 32%?. (jotain 30 - 40 000 €)
Verotiedot siirtyvät suoraan verottajalle ja ne ovat valmiina esitäytetyllä lomakkeella kun sen saat.
Voe sitä rahan tulloo.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen

"Se on vain korporaatioiden kultamaassa tehty h.....tin hankalaksi verotuksellisesti."

Miten se on tehny hankalaksi? Sen kun siirtää rahaa nordnettiin ja antaa palaa? Piensijoittajalta kyllä revitään kaikki mahdollinen selkänahasta, kyllä sylettää maksaa 30% vero myyntivoitoista.

33% vero jos myyntivoitot on yli 30k vuodessa, muistaakseni.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Sylettää?
Kuinka niin?
Ostat jotain jota et koskaan edes näe. Pidät vaikkapa vuoden, myyt tonnin voitolla josta maksat 300 veroa?
Miten sen "riistokapitalismin" kanssa olikaan?

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen Vastaus kommenttiin #42

Esimerkkisi on epärealistinen, suurin osa sijoittajista ei todellakaan pääse 30% vuosittaiseen voittoon. En oikein ymmärrä mitä tekemistä minun kommentillani ja Jeff Bezoksen "riistokapitalismilla" on.

Ei minulle ole ongelma maksaa veroja, maksan niitä ihan mielelläni. 30% vero on mielestäni aivan liian korkea, myyntivoittojen verotuksenkin tulisi olla mielestäni progressiivista, on tosin hyvä että ensimmäiset 1000 euroa myyntivoittoja ovat verovapaita.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #43

Mitä sinä höpiset?
Tuo oli vain esimerkki verotuksesta. Jos siis saat jostain osakkeesta josta olet maksanut jotain, 1000 euron myyntivoiton, niin voitosta maksat 30 % eli 300 euroa veroa. Edellyttäen että olet omistanut osakkeet vähemmän kuin 10 vuotta.
En ole kirjoittanut mistään vuosittaisesta voitosta.
Pääomatuloissa katsotaan vain hankintahintaa ja myyntihintaa, edellyttäen jälleen että olet omistanut osakkeet alle 10 vuotta. Jos olet omistanut yli niin voit käyttää ns. hankintameno-olettamaa joka on 40 % myyntihinnasta, jos se tulee edullisemmaksi.
En viitsi jankuttaa. Käyn päivittäin osakekauppaa pörssissä, luulisin tietäväni.

Siitä olemme yhtä mieltä että pääomatulot ja ansiotulot pitäisi laskea yhteen ja verottaa progressiivisesti.

Tosin niiden, pientenkin pääomatulojen vero kasvaisi lähes jokaisella yli tuon 30 % kun ne lisätään työtuloon.

Kirjoittelet "riistokapitalismista" ja sitten valittelet että myyntivoitosta pitää maksaa veroa?

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen Vastaus kommenttiin #59

Mitä sinä höpiset?

"Kirjoittelet "riistokapitalismista" ja sitten valittelet että myyntivoitosta pitää maksaa veroa?"

Kirjoitin että Jeff Bezos on riistokapitalisti. Valitin veroprosentista, joka kävi selväksi kyllä vähintäänkin seuraavasta viestistäni. Selvennetään vielä: Jos minä maksan vaikka 5000 euron myyntivoitosta 30% veron, ja herra X maksaa viidestä miljoonasta 34% veron. Niin tämä ei ole ainakaan minun oikeudentajuni mukaista. Tätä tarkoitin lauseella "Piensijoittajalta kyllä revitään kaikki mahdollinen selkänahasta" sekä "sylettämisellä". Herra X kun pystyy kikkailemaan verotuksen kanssa myös aika paljon, varallisuutensan vuoksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #62

Ongelman voi muotoilla niin, että nykyisessä systeemissä saa rahaa kun on rahaa.

Ei niitä osakkeita useinkaan edes tarvitse myydä, että ostaa vaan.

Sitten kun on iso kasa varallisuutta niin toki voi lainata halpaa rahaa ja elää sillä. Velasta ei makseta veroja.

Tarpeeksi kun on omaisuutta niin voi sitten perustaa yrityksen mitä käyttää säästöpossuna varallisuudelle. Voi myös lainata sille yritykselle rahaa minkä sijoittaa osakkeisiin ja sitten valuttaa rahaa ulos yrityksestä lainanlyhennys + korko. Vero menee toki vain siitä korosta.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #62

Eihän piensijoittajilta revitä mitään "kaikki mahdollinen" selkänahasta. Vero on vain tuo 30 % tai 34 % tai sitten alle omistusajasta riippuen.
Toisten mielestä kaikki verotus pitäisi olla tasaveroperiaatteella ja toisten, näköjään, progressiivista.
34 % 5:ä miljoonasta on 1,7 miljoonaa. Ei niin pieni raha?
Paljonko veron pitäisi olla viiden miljoonan myyntivoitosta?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #69

Jos on rahaa noin paljon niin silloin kannattaa perustaa säästöpossuyritys missä se varallisuus ja nostaa sen sieltä sitten ulos tarpeensa mukaisesti miten parhaaksi näkee.

Sitä kun on laillista perustaa osakeyhtiö jonka tarkoitus on pitää omistajansa varallisuutta mutta köyhiltä se ei onnistu kun siinä on vähän kuluja mutta rahaa kun on tarpeeksi niin siinä saa sitten aika tuntuvia verohyötyjä ja tuolloin myös toki sanoo heippa kaikenlaisille yhteiskunnan tuille kun on yrittäjästatus.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen Vastaus kommenttiin #69

Ei ihan kaikkea mahdollista, koska kukapa silloin sijoittaisi. Piensijoittajaa voi kuitenkin huoletta verottaa rankasti, koska riski pääoman siirtymisestä muualle on ilmiselvistä syistä pienempi. 1,7 miljoonaa on pieni raha vain harvalle tässä maassa, joka on hyvä asia.

Tuskinpa pääomaverossa on korotukseen varaa, muuten se pääoma siirtyy muualle. Jos minä olisin diktaattori, niin verottaisin 5 miljoonan myyntivoitosta 40-50%.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #75

Jos minä olisin diktaattori niin laittaisin progressiivisen veroprosentin kaikille tuloille.

Lisäksi verottaisin osakkeiden ostotapahtumia. Joku 0,2% sinne.

Tämä on tärkeä asia huomata, että veroa pitää olla vähän joka puolella ja sen pitäisi olla mahdollisimman välitöntä, että sitä ei pääse kiertämään. Osakkeita kun ei tarvitse myydä välttämättä ikinä jolloin siellä ei välttämättä ole muuta kuin osinko ja sekin voi pysyä säästöpossuyrityksessä.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen Vastaus kommenttiin #76

Muuten hyvä, mutta osakkeiden ostotapahtumiin ei mielestäni olisi tarvetta yhtään millekkään lisäkustannukselle. Jos ihminen lähtee sijoittamaan pieniä summia, niin jopa tuo 0,2% + kaupankäyntikulut tekevät suhteellisen ison loven. Esimerkiksi Nordnetissä: Kanadan markkinoilla se on 0,20% tai 20 euroa, Suomessa tosin 0,06 tai 3 euroa. Nämä ovat alimmilla kaupankäyntitasoilla.

https://www.nordnet.fi/palvelut-ja-tuotteet/hinnas...

Käyttäjän markolilja kuva
Marko Lilja Vastaus kommenttiin #77

Kiitos Toni. Ymmärsit täysin mitä ajoin takaa.

Jos ei puhuta yrittämisestä, vaan puhtaasti sijoittamisesta vaurastumisen pelimerkit ovat seuraavat.

1. Sijoita vain osakkeisiin - yli 200 vuoden aikaperspektiivillä osakkeet ovat täysin ylivoimainen sijoitusmuoto. Muista riittävä hajautus (itselläni yhdenkään osakkeen osuus salkusta ei ole yli 10%).

2. Sijoita aikahajauttaen ja minimoi kulut, haen halvin osakevälittäjä (kulujen merkitys on valtava, siksi aktiivirahastot häviävät markkinoille ja ainoastaan tietämättömät sijottavat niihin)

3. Sijoita osingot uudelleen ja nauti tehokkaasta korkoa korolle efektistä. Itselläni salkun ooman pääoman osinkotuotto (mulla on vivutettu salkku) on n. 8% ja verottaja lohkaisee tästä korkoa korolle efektistä huomattavan osan.

Myönnän. Olen katkera ja vihainen verotuksellisesta asemastani.

Ok - kaksi ekaa hyvin, mutta viimeisessä kohdassa verottaja kusee piensijoittajan
muroihin huolella.

Suomessa on edelleen käsittämätön verorälssi, jolle osingot ovat ilmaisia. Heidän on paljon nopeampi ja tehokkaampi kerätä pääomia kun sitä ei veroteta välissä.

Näitä verorälssejä ovat säätiöt, pankkien tehottomat rahastot (tehottomia kun ottaa huomioon tuon verottomuuden = palkioilla pilatut), ammattiyhdistysliikkeet (joiden yleishyödyllisyys on nolla = tukea vain vasemmistolaisille politiikoille) ja suursijoittajat jotka omistavat yli 10% listatun yhtiön osakekannasta.

Verottajan tulisi rangaistusten sijaan kannustaa ihmisiä sijoittamaan.

Hallituksen ottama askel osakesijoitustiliin on oikea, mutta riittämätön. Tarvitaan paljon voimakkaampia toimia veroneutraliteetin saavuttamiseksi eri sijoittajien kesken.

Willelle semmoinen viesti, että kiitos. Ei tarvitse enää pohtia äänestäisikö piraatteja.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Ei ole.

Avaa vain arvo-osuustilin ja sitten painaa sitä ostonappulaa verkkopankissa niin saa niitä arvolappuja. Sähköisesti toimii kaikki.

Käyttäjän samimiettinen kuva
Sami Miettinen

Ei koske Suomea. Meillähän ei ole kapitaalia, kuten Hesari aiemmin viikolla raportoi. Uhkapeli voittaa sijoittamisen.

”Matti Nykänen varoitti suomalaisia haalimasta omaisuutta, ja suomalaiset uskoivat: osakkeisiin ja rahastoihin sijoitettiin keski­määrin 42 euroa henkeä kohti, raha­peleihin 570 euroa ”

https://www.hs.fi/talous/art-2000006077865.html

Karkeasti vuodessa ansiotulo on noin 140 miljardia euroa (sisältäen eläkkeet), osingot ovat alle 4 miljardia ja noin 6 miljardia tulee kämppien ja osakkeiden myyntivoitoista.

Kaikki tuo menee kulutukseen sekä kansalaisilta että verojen kautta valtiossa, joka nappasee 99,1 miljardia verolunteisia maksuja vuodessa (mukaanlukien eläkemaksut). Juuri kukaan ei ole kapitalisti ja säästä vaan syödään kädestä suuhun.

Toisin on muissa pohjoismaissa.

Käyttäjän ToniVoutilainen kuva
Toni Voutilainen

Osakesäästötili on ainakin askel parempaan suuntaan, tosin valitettavan pieneksi jäi se askel...

https://vm.fi/osakesaastotili

Kanadan malli on aika hyvä https://en.wikipedia.org/wiki/Tax-Free_Savings_Acc...

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Wille, olet oikeassa, mutta kansan suuri enemmistö on aivopesun vallassa. Siksi viestin perillesaaminen on vaikeaa. Mutta ei anneta periksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ok, mikä siis olisi Jannen ehdotus uuden hallituksen sekä sosiaalipoliittiseksi että talouspoliittiseksi ohjelmaksi? (pelkkä tiivistelmä)

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Ei anneta periksi ei. Emme suostu aivopestäviksi.
Itäinen naapuri osoitti mihin se johtaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Aika erikoista että kaivat esimerkin tuollaisesta epäonnistumisesta etkä onnistumisesta.

Yhtä hyvin voidaan kaivaa esimerkkiä siitä mihin kapitalismi johtaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bengal_famine_...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #74

Kapitalismin epäonnistumisesta kertovaksi esimerkiksi olit löytänyt siis yhden esimerkin 1700-luvulta. Mainittakoon, etä Maon aikana Kiinassa kuoli suurin piirtein saman verran nälkään kun tuossa Bengalin esimerkissäsi ja sen lisäksi viisi kertaa enemmän tapetiiin kansanvihollisina.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #78

Maon ajan nälänhätä ei vaan liittynyt mitenkään yhteisomistukseen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #79

Se liittyi oleellisesti siihen. Nälänhätä poistui heti, kun yksityinen yritteliäisyys sallitiin Kiinassa Dengin tultua valtaan.

Maon aikana toteutettiin mahtipäätöksellä kaikenlaisia utopistisia "talousharppauksia", jotka olivat realismille vieraita ja pakottivat maalaiset työhön, josta ei herunut mitään tulosta. Räikein virhe oli rautateollisuuteen keskittyminen 60-luvun alussa. Jokainen kylä määrättiin tuottamaan rautaa omilla masuuneillaan ja suurin osa työajasta meni tuohon. Tuloksena oli pieniä määriä huonalaatusta metallia, jota ei voitu käyttää juuri mihinkään. Sadot jäivät kylvämättä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #85

"Nälänhätä poistui heti, kun yksityinen yritteliäisyys sallitiin Kiinassa Dengin tultua valtaan."

Ehei, nälänhädän syynä oli se Maon suuri harppaus ja nälänhätä poistui kun siitä hölmöilystä luovuttiin.

"Maon aikana toteutettiin mahtipäätöksellä kaikenlaisia utopistisia "talousharppauksia", jotka olivat realismille vieraita ja pakottivat maalaiset työhön, josta ei herunut mitään tulosta."

Niin. Siitä se ongelma tuli, ei yhteisomistuksesta.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #74

Missä sosialismi / kommunismi on onnistunut?
Kaikkialla se on aiheuttanut vain kaaosta ja kurjuutta.

Käyttäjän markolilja kuva
Marko Lilja Vastaus kommenttiin #81

Ei ole onnistunut missään. Mitä vähemmän sosialismia, sen parempi.

Nyt länsieurooppa elättää EU-tukien kautta kommunismin pilaamia valtioita ja talouksia kuten Romania, Bulgaria, Unkari, Tsekki. Slovakia ja Puola.

Miksi tilanne ei ole toisin päin? Eikö marxin teoriat oikein toimi?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #81

Khmerien valtakunnassa, vaikutti vuosina 802–1431.

Kuubassa tuntuu sosialistinen talousjärjestelmä toimivan myös hyvin kun pitkään jatkuneesta kauppasaarrosta huolimatta saivat resurssit järjesteltyä ja tekivät sen hyvin tehokkaasti.

Käytännössä suurin osa ihmiskunnan historiasta ihminen elänyt metsästäjä-keräilijä yhteiskunnissa joissa se lauma on käytännössä toimii kommunismilla. Resurssit on jaettu niin että saadaan paras hyöty. Tämä näkyy ihmisten evoluutiossakin miten ihmiset elävät yli lisääntymisiän. Syy on ilmeinen kun lastenhoitoa on tehneet vanhukset kun työikäiset ovat jahdanneet riistaa ja keräilleet resursseja.

Eli ei siinä yhteisomistuksessa ole mitään pielessä. Se on omistamisen hajautusta. Sillä voidaan saada omistamisen riskin hajautusta kuin myös hyödykkeen käyttöastetta parannettua.

Osakeyhtiö on myös yhteisomistusta. Hajautusta myös sekin kun ostaa osakkeita useasta yhtiöstä jolloin omistamisen riski madaltuu.

Nämä ovat aina tapauskohtaisia mikä toimii missäkin mutta yhteisomistus ei ole millään tavalla väärin. Ennemminkin päinvastoin. Sitä omistamisen hajautusta tarvittaisiin lisää.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #91

Selvitä nyt hyvä mies Kuuban tilanne itsellesi. Ennen kuin lausut tuollaisia.
Onneksi Kuuba alkaa vähitellen vapautumaan.

Katsoin Wikistä tuota ihannevaltakuntaasi Khmerien valtakuntaa.
Wikin mukaan silloin siellä oli kaksi luokkaa eliitti ja tavallinen kansa.
Suurin osa kansasta eli orjuudessa. Aivan kuten sosialistimaissa on ollut.
Ja on edelleen jäljellä olevassa Pohjois-Koreassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #92

"Selvitä nyt hyvä mies Kuuban tilanne itsellesi."

Tiedän oikein hyvin. Olivat yli puolivuosisataa kauppasaarrossa ja ajoivat 50-luvun autoilla siellä.

Saivat silti resurssit riittämään. Tämän ei pitäisi olla mahdollista jos talousjärjestelmä olisi jotenkin toimimaton.

"Wikin mukaan silloin siellä oli kaksi luokkaa eliitti ja tavallinen kansa."

Niin oli. Se luokkajako ei johtunut yhteisomistuksesta. Ja Khmerien valtakunta romahti suurelta osin siihen että oli yltäkylläisyydessä pyörivä eliitti joka teki surkeita päätöksiä. Käytännössä rohmusivat resurssit ja sitten pilasivat infran ja se romahti siihen.

Surkeita päättäjiä varten on keksitty antiikin kreikassa suojamekanismi. Sitä kutsutaan demokratiaksi. Khmerien valtakunnassa sitä ei ollut.

Sillä tavallisella kansalla oli silti kaikilla oma asunto ja uima-allas ja pystyivät sitten tekemään duunia kotona tai sitten mentiin johonkin infrahankkeeseen kuten kanavia rakentamaan tai jotain palatsia.

Resurssien allokointi toimi erinomaisen hyvin, että homma ei romahtanut talousjärjestelmän takia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #91

Pointti lähinnä se, että yhteisomistuksessa, se mitä se kommunismi on, ei ole mitään väärin. Täysin kapitalistista valtiota ei ole missään koska se ei toimi (näyttäkää kapitalistinen valtio missä ei ole veroja). Tuskin on täyttä kommunismiakaan että hammasharjakin olisi yhteinen naapurin kanssa.

Kyse on hajautuksesta, että kuinka paljon missäkin on kannattavaa hajauttaa. On asioita jotka kannattaa hajauttaa ihan kaikille ja niistä maksetaan veroa ja sitten voi hajauttaa samalle ryhmälle, kuten taloyhtiössä jos asuvat vaikka samassa talossa, tai mitä nyt onkaan.

Se joka ei tajua hajauttamisen merkitystä, ei myöskään tiedä sijoittamisesta mitään.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset